«У меня никакой тайной жизни нет. Она вся вот…».

Смирнов С. А.: Федор Иванович, спасибо большое за согласие на разговор. Я бы хотел, чтобы он был неформальным. И меня интересует не только Ваша автобиография. Что, конечно, важно, поскольку философия состоит из конкретных лиц. Ведь без лиц философия (особенно антропология), вообще-то, не бывает. Но меня интересует ещё и Ваше отношение к такому жанру, как философская автобиография. А она, философская автобиография, вообще-то говоря, до сих пор вещь спорная, во всяком случае, мне кажется, она до сих пор остаётся мало осмысленной. Зачастую автобиография философа воспринимается этакой «вишенкой на торте». У философа, мол, куча сочинений, возьмём Гегеля многотомного. А что он там думал про свою биографию – мало кого интересует. Или,
например, возьмём существующий опыт написания автобиографий. Когда обсуждают, например, наследие Бердяева, читают его тексты, то его «Самопознание» в этот список работ входит как факультативный. Кстати, когда Мамардашвили прочитал эту книжку, он сказал: «Ну, какое же это самопознание, это самохарактеристика». Хотя вопрос остаётся открытым. И поэтому я решил, так сказать, провести серию таких живых разговоров, в которых мы бы обсуждали не просто понимание философами своей собственной автобиографии, но и отношение к этому жанру. Потому что жанр такой, сложный. Как Вы думаете? Вы уже начали писать свою автобиографию или Вы как бы ещё молодой?
Гиренок Ф. И.: Да, я ещё совсем молод, у меня вся жизнь впереди. Поэтому
в мою голову не приходила идея автобиографии.
Смирнов С. А.: Не приходила.
Гиренок Ф. И.: Не приходила. Совершенно, признаюсь. И здесь никакой
тайны нет. Не приходила, и, наверное, не придёт. Мне приходило в голову другое. Уйти в сторону литературы.
Смирнов С. А.: Литературы? Вы в одном из интервью уже говорили об этом.
Гиренок Ф. И.: Эта идея у меня сидит с детства. Просто никак не могу её
реализовать. Не могу подвести итоги: не могу как бы подмести в своём интеллектуальном доме, всё расставить по местам и уйти из него.
Смирнов С. А.: И уйти?
Гиренок Ф. И.: И уйти.
Смирнов С. А.: Из философии уйти в литературу?
Гиренок Ф. И.: Нет, не точно. Это не значит стать писателем. Литература
только там, в философии, и есть. Больше никакой философии не существует.
Научная философия – это бред, то есть язык, в котором сознание не оставило
свои следы.
Смирнов С. А.: Это для России характерно.
Гиренок Ф. И.: Да.
Смирнов С. А.: Это и есть идентичное занятие для нашего брата философа в России?
Гиренок Ф. И.: Да. Философия – это литература, которая извлекает из
жизни человека не логику, а абсурд. Вот хочется уйти из мира фактов, информации, но не из философии, нет, а как бы сменить «куколку». Заниматься не
школьной философией, не разговорами о философии и философах, а ею самой.
Потому что там, где ты находишься сегодня, а находишься ты в пространстве
игры в термины, там всё пусто. Я так думаю.
Смирнов С. А.: Да, конечно. Ситуация такая?
Гиренок Ф. И.: Я так думаю: в современном мире, в котором долгое время хозяйничала наука, всё упрощено, все выжжено, всё пусто. Для философии
не осталось никакого места. Чувство философии напрочь нами утеряно. Просто утеряно. Везде.
Смирнов С. А.: То есть философская культура и философское чутье?
Гиренок Ф. И.: Культура мешает философу быть философом.
Смирнов С. А.: Слишком много культуры?
Гиренок Ф. И.: Слишком мало философских идей. Я устал от этой «культурности».
Смирнов С. А.: То есть все умничают, кучу книжек цитируют…
Гиренок Ф. И.: Умничают, книжки читают. Язык занял место сознания.
Смирнов С. А.: Школы, конференции, слов много…
Гиренок Ф. И.: Очень много слов.
Смирнов С. А.: А чистоты мысли нет.
Гиренок Ф. И.: Нет. К философии эти слова не имеют никакого отношения.
Смирнов С. А.: Ага. То есть это умничанье к философии не имеет никакого
отношения.
Гиренок Ф. И.: Да. Ум неистовствует бесцельно.
Смирнов С. А.: Но это же не значит, что надо сесть, с умным видом писать
свою автобиографию. Понятно. Речь идёт о том, что жанры этого автобиографирования могут быть разными: могут быть дневники, записи литературные,
письма. Вот Бахтин не любил автобиографий тоже, и про себя ничего толком
не писал. Но вот взял Дувакин и провёл с ним беседы, интересный разговор
получился. Фактически автобиографический.
Гиренок Ф. И.: Вышло в ЖЗЛ?
Смирнов С. А.: А в ЖЗЛ вышла биография Бахтина. Мало известный литератор.
Гиренок Ф. И.: Кокошко?
Смирнов С. А.: Да, вроде. Ну, жуткое дело.
Гиренок Ф. И.: Дело в том, что я к Бахтину всегда относился с дистанцией,
зная то, что этот человек чрезвычайно одарён, редкого таланта, но совершенно чуждой мне философии. То есть, его философия – это холостой выстрел.
А почему? Потому что он не знает отношения человека к самому себе. Он знает Другого. И хотя на нём, на Бахтине, лежала и лежит (в России, по крайней
мере) так называемая гуманитарная мысль, с моей точки зрения, она улеглась
на очень пустой философии. И когда вышла в ЖЗЛ книга филолога с критикой
Бахтина, я с симпатией отнесся к этой критике.
Смирнов С. А.: Коровашко. Вспомнил
Гиренок Ф. И.: Коровашко. Согласен. Я говорю «филолог». Это значит,
тоже специалист. А им я не очень доверяю.
Смирнов С. А.: Да.
Гиренок Ф. И.: Я не люблю вообще всех диалогистов.
Смирнов С. А.: И Бубера заодно?
Гиренок Ф. И.: Ну, это вообще смешные фигуры. Бубер Канта ругает.
Смирнов С. А.: Да. Розенцвейг…
Гиренок Ф. И.: Совершенно верно. Нет, фигуру Другого можно обсуждать.
Почему нет? Дело не в этом. Бахтин прекрасно описывает ситуацию, когда ты
смотришь на себя в зеркало. В зеркале тебя нет. Ты стоишь перед зеркалом.
Заменим зеркало картиной. Что изменилось? Ты не перед картиной. Ты в ней.
Ты совершаешь путешествие в воображаемое. Тебя нет без этого путешествия.
Я беру у Бахтина обыкновенную вещь и открываю в ней не диалог, а отношение к себе. У Бахтина же идёт целая серия вещей совершенно замечательных
для внешних наблюдений. Но он наблюдает с точки зрения фундаментальной
фигуры Другого, который меня создаёт без меня. Всё это он описывает в книге…Господи, как эта книжка называется, бахтинская?
Смирнов С. А.: «К философии поступка», «Автор и герой…».
Гиренок Ф. И.: Вот, да, вот эта – «Автор и герой». Совершенно замечательная вещь.
Смирнов С. А.: Есть куски там хорошие. «Человек у зеркала» – это же феномен такой, удивительный, им описанный.
Гиренок Ф. И.: Его описание совершенно удивительное, тонкое. Что такое
гуманитаризм у Бахтина? В нём нет концептуализации человека. У него довольно много вещей написано, интересных, много рассыпано гениальных замечаний…
Смирнов С. А.: Как бы походя.
Гиренок Ф. И.: Да. Но я совершенно безразличен к тематике диалога.
Это, во-первых. Во-вторых, мой мозг настроен каким-то особенным образом.
Я могу сказать даже больше. У меня была одна знакомая из Большого театра.
Она руководила хором. А я любил, не имея голоса, напевать всякие вещи в её
присутствии. И однажды она мне сказала: не надо, не пой в моём присутствии. У меня может испортиться слуховой аппарат. Он очень капризен. Так вот,
и я очень капризен.
Смирнов С. А.: Избирателен? Придирчив?
Гиренок Ф. И.: Я скажу так. Видимо, что-то я сделал и мне открылось
то, что не открылось тем, кто рядом. Я не могу просто читать чьи-то тексты.
Не могу. Например, беру какой-нибудь текст С. А. Смирнова, вот где он рассуждает о чём-то… (смеются), и говорю: Господи Боже мой, ну, проектное действие – это детская болезнь, это детская болезнь тех времён, когда я, будучи студентом третьего курса, тоже увлекался логическими построениями Г. П. Щедровицкого, ходил на семинары, участвовал в баталиях.
Смирнов С. А.: Это у нас отдельная тема. Но это мои более ранние увлечения, методологическая юность, задолго до антропологии…
Гиренок Ф. И.: Потом стал взрослеть. И я тоже. А параллельно я ходил
ещё к другим мэтрам философии. Вот я ходил туда, потом ходил сюда, ходил
к М. К. Мамардашвили, ходил к Э. В. Ильенкову. Слышал А. А. Зиновьева, А. М. Пятигорского. Не заметил Б. Ф. Поршнева и Ю. М. Бородая. Я был глуп и думал, зачем нам институт философии, если есть Мамардашвили? Единственный, кого
я не знал, это М. К. Петров. Петрова я вообще понять не могу, то есть он мне
не нравится. Ну, вот. И сегодня о тех, кто увлекается проектно-деятельностными теориями, я думаю: Господи, ну, когда они повзрослеют?
Смирнов С. А.: Когда повзрослеешь, вырастешь?
Гиренок Ф. И.: Да. Вот нужно вовремя выйти из методологии, этого детского возраста. Методология к философии практически не имеет никакого
отношения. Как и сам Георгий Петрович Щедровицкий. Человек чрезвычайно одарённый, технолог и социальный инженер. Но, к сожалению, я не знаю,
почему, но у него не было чувства философии. Вот Мамардашвили, например,
чем он отличается? У него есть чувство философии. Он обладает каким-то особым умением говорить… Он маг… У него есть связь с иным миром. Он другой.
У него другой ум. И это нормально. Но я боюсь, что в нашей стране есть лишь
единицы тех, которые чувствуют философию. Единицы. Философы – вредные
существа. Они идут не в ногу со временем. Масса движется в одну сторону,
а они в другую. Они не со всеми. Они маргиналы. На этих чувствующих философию людей давит культура, в том числе академическая, совершенно пустая,
бессмысленная. Философия всегда антикультурна. И, к сожалению, в России
философия появилась очень поздно, во второй половине XIX века. Когда появились десятки (я не знаю, каким образом, это чудо) совершенно талантливых, одарённых философов: Флоренский, Булгаков, Розанов. Затем все закончилось. А традиция, то есть то, что в нас, но работает вне зависимости от нас,
не сложилась. Философия прекратила своё существование. Больше её не было.
Смирнов С. А.: Больше не было?
Гиренок Ф. И.: У нас философ – пустое место, никчёмный человек. Для
того чтобы изменить общественное мнение, нужно столько чистить сознание от пустоты, от странных притязаний на философию, от компиляций и так
дальше, что легче вычистить авгиевы конюшни. Всё это культура. Но культура, которая выполняет свою антифилософскую функцию. Вот пример. Философские журналы создаются у нас не для того, чтобы у нас была философия,
а для того, чтобы её не было. Журнал должен искать авторов, ловить тенденции не только на Западе, но и в России. А что в итоге? Переводы, пересказы,
комментарии. Сегодня нет спроса на философию. И она за ненадобностью примитивизируется. В моду вошла варваризация мышления. Наука провозглашает, что она сама себе философия. Литература третьего сорта пытается решить
научно то, что не смогли решить философски лучшие умы человечества. Бесконечно умножилось количество специалистов, экспертов по проблеме сознания, по проблеме человека.
Смирнов С. А.: Новомодные авторы, которых совершенно невозможно читать. Да.
Гиренок Ф. И.: Да. Но нужно следить за современными тенденциями.
И мне приходится это делать, хотя и с отвращением. Я не очень люблю постмодернизм. Но постмодернизм подготовил появление ещё более могущественного монстра под названием постгуманизм. Ж. Делёз увлёк нас идеей множественного существования. Мы пошли за ним и стёрли границы между высоким
и низким, человеком и не человеком. Сейчас у науки в мире, да и у нас в стране,
не самый лучший момент её развития. Науку убивает простая вещь: её технологическое применение. Надежда на силу знания. Представление о науке как
о производительной силе – иллюзия! Неужели это не понятно? Техническое
отношение к человеку убивает человека. Наука научилась исследовать вещи.
Но сегодня ей пришлось столкнуться с субъективностью, с тем, что она не умеет исследовать. Психофизиологи думают, если они изучают мозг, то они изучают сознание. Вот читаю Анохина. Но он же не различает простых вещей. Мозг
– это продукт эволюции. Сознание – взрыв галлюцинаций.
Смирнов С. А.: Это младший, психофизиолог, его отец про функциональные системы писал?
Гиренок Ф. И.: Да. Он пообещал через несколько лет решить проблему сознания. Получил финансирование.
Смирнов С. А.: Ну да. Гранты, программы, всё как полагается, да.
Гиренок Ф. И.: И ты понимаешь, что это всё идёт в пустоту. А они принимают важные решения.
Смирнов С. А.: Какую-то политику якобы, да.
Гиренок Ф. И.: То есть, к науке у меня очень странное отношение. Для меня
сейчас наука – это основа чего-то реакционного. Она обещает вечное существование для богатых людей. Но в основе науки лежит не опыт, а воображение.
Но это в сторону. А вот что я теперь скажу по поводу философских автобиографий или вообще этого жанра. Здесь есть одна проблема. Эта проблема
звучит следующим образом. В философии, чтобы быть, нужно быть искренним. Как только ты немножечко смалодушничал, всё, ты пропал. Ты выпал
за пределы мысли. Я не знаю, в каких коммуникативных формах выражается
искренность.
Смирнов С. А.: Но там исповедальные вещи начинаются.
Гиренок Ф. И.: Согласен. Это вещи исповедальные.
Смирнов С. А.: В том-то и дело.
Гиренок Ф. И.: Философия – это не аналитика. Это исповедь. Поэтому ей
нужна искренность. Где нет искренности, там образуется место для лжи.
Смирнов С. А.: Ну да.
Гиренок Ф. И.: Кто из нас сегодня может сказать, что он похож на Августина? Никто. Вот Бердяев ещё может говорить что угодно. Но его искренность
легко услышать. Он не анализирует. Он пророчествует. Через него говорится
глубинный смысл. Ему внимают. И Витгенштейну внимают. Он тоже не ловчит.
Смирнов С. А.: Да. Витгенштейн, вроде, не врёт.
Гиренок Ф. И.: Любой искренний текст – это не просто литература, а философия. Особенно в этом мире двуличности, лжи, симуляций.
Смирнов С. А.: Это всё-таки особый жанр, и он имеет место быть. Но он
редок. Тут же как? Начинают сразу врать, выпендриваться, нарциссизм вылезает, ложная показушность.
Гиренок Ф. И.: И всё…
Смирнов С. А.: А вот «Исповедь отщепенца» А. А. Зиновьева – тоже исповедь?
Гиренок Ф. И.: Я думаю, что в ней есть злость, идущая от чувства несправедливости. Я вообще, к советским людям отношусь очень…
Смирнов С. А.: Потому что советский?
Гиренок Ф. И.: Я ведь тоже советский.
Смирнов С. А.: Нет, он?
Гиренок Ф. И.: Нет, да я тоже советский. Ну, я ещё отчасти русский. Потому что советский – это не русский.
Смирнов С. А.: Понятно, да.
Гиренок Ф. И.: Советская культура – это европейская культура, должен
я заметить. И советская философия – это очень странный феномен. Не русский, а европейский. Русская философия закончилась в 1917 году. Потом она
доживала, как пенсионер, до своей смерти. Началась советская. Вот М. М. Бахтин – это советская философия. Лидером советской философии попытался
стать А. Ф. Лосев, но у него ничего не получилось. В советском было не русское
начало, а европейское. Советское закончилось, и сразу же стало видно, что это
лишь политическая кожура, а за ней пряталось зависимость от европейской
культуры.
Смирнов С. А.: Какая-то постсоветская, непонятно, какая.
Гиренок Ф. И.: Нет, это не постсоветская, ибо она тоже не русская.
Смирнов С. А.: Тоже не русская?
Гиренок Ф. И.: Нет. Мы не умеем думать сами. Ведь думать самим – значит
думать по-русски. А это и есть русская философия, отсутствие которой нельзя
заполнить некоторым количеством образованных людей. Вот есть Институт
философии. Его создали в советское время. Институт есть, а русской философии нет. Вот сколько там работает людей? 300 человек? И что? Я знаю прекрасно образованных людей из этого института, умных, талантливых. Но философия – это не институт. Интеллект – это не сознание.
Смирнов С. А.: Да? Не институт?
Гиренок Ф. И.: А литературы почему нет? А потому же. Что я имею в виду?
Ведь мы живём в мире текстов. А тексту не нужна искренность. Это писателю
сам Бог велел быть очень искренним. А они исчезли. Теперь все сочинители.
Разве можно читать сочинённое? Я не могу. Что, передо мной исповедуется какой-нибудь алгоритм?
Смирнов С. А.: Но для исповедальности тогда нужна духовная вертикаль
и общение с Тем, Кто не даст соврать, вообще-то говоря.
Гиренок Ф. И.: Ну, наверное.
Смирнов С. А.: А когда вместо него подсовывают псевдо, квази…
Гиренок Ф. И.: Вот. Тут много условий. Это же не по заказу ты договариваешь кем-то недосказанное и ловишь сверхсказанное. Это судьба, это жизнь.
И всё. Пошёл – значит, иди. И не надо ждать аплодисментов.
Смирнов С. А.: Конечно.
Гиренок Ф. И.: Это другая работа. Но вообще философия – рискованное
занятие. Она вообще похожа на сознательное сумасшествие.
Смирнов С. А.: Вообще-то, по природе она такая и может быть. Без исповедальности, по идее, её и не может быть.
Гиренок Ф. И.: Конечно. Лишь только проходимцы позволяют себе в философии нести нечто не исповедальное. Поскольку мир есть мир без иного, он страшно деградировал. Беда. Сейчас все заняты искусственным интеллектом,
естественным интеллектом. А что нужно интеллекту? Последовательность
действий, логика. По-этому я говорю: люди, будьте непоследовательны, бросьте вы эту логику. Иначе всех вас заменит машина. Потому что в мире появился
алгоритм.
Смирнов С. А.: Кто появился?
Гиренок Ф. И.: Алгоритм.
Смирнов С. А.: А, алгоритм? Ну, понятно. Да.
Гиренок Ф. И.: Для меня это главное событие. И вот что я теперь должен
делать? Я должен обдумать то, что произошло. Кто мне в этом поможет? Кто
поможет различить естественный интеллект и искусственный? Естественный
интеллект и человеческий? Конечно, классическая философия. Кант, Гуссерль.
Классика нам говорит: для того, чтобы отличить один интеллект от другого,
нужно удержать различие между внешним и внутренним. Что значит внутреннее у Канта? Время. Как можно воздействовать на другого? В пространстве,
как на вещь. А как можно воздействовать на себя? Во времени. То есть воздействие на себя во времени и есть внутреннее. Но это действие не подлежит анализу в терминах теории деятельности. Почему? Потому что она уже использует понятие цели, которое учреждается в акте самовоздействия. Для самовоздействия нужен не интеллект, а сознание. А когда мы используем интеллект?
Для воздействия в пространстве на вещь. А что понимает под внутренним
Гуссерль? Представление. Представления могут быть подлинными и неподлинными. Подлинное предполагает непосредственное содержание. Я смотрю
на розу. Это подлинное представление. Я вспоминаю розу или я рассказываю
о розе. Это неподлинные представления. Почему они не подлинные? Потому
что они опосредованы знаками. Искусственный интеллект, как математика,
сводится к формальному действию со знаками. Естественный интеллект требует слепой каузальности. Человеческий интеллект создаёт, по словам Канта, фигурные синтезы, а, по словам Гуссерля, суррогатные представления.
Кант – антрополог. У него внутреннее немыслимо без присутствия человека.
А Гуссерль? Он феноменолог, то есть, у него внутреннее начинает мыслиться
вне связи с человеком. Когда Гуссерль говорит, вычеркивая сознание, мы вычеркиваем и весь мир, он лукавит. Потому что, вычеркивая сознание, мы вычеркиваем человека, а мир остаётся. Ведь чем отличаются пассивные синтезы
от активных в «Картезианских размышлениях»? Тем, что в пассивных синтезах не участвует человек. А что такое самоочевидное? Фундамент науки, такая
истина, которая едина для всех.
Смирнов С. А.: Ну, самоочевидность.
Гиренок Ф. И.: Да, это самоочевидно. Но он пытается воздействие на себя
мыслить в пространстве, а воздействие на другого – во времени. И это будет
называться «алгоритм».
Смирнов С. А.: Да, он искал алгоритм универсальный, делающий философию строгой наукой. Искал универсальный ключ.
Гиренок Ф. И.: Ну, вот. Но он делает несколько не приемлемых для меня
заявлений. Например, он, как Гегель, утверждает, что наука освобождается
от противопоставления мысли и предмета. Но тем самым он освобождает
мысль от сознания.
Смирнов С. А.: Да.
Гиренок Ф. И.: Вся европейская философия сошлась на том, что вопрос
о человеке зависит от ответа на вопрос, что есть бытие. Фуко и Хайдеггер это
прекрасно формулировали.
Смирнов С. А.: Ну, он, вроде, отстранялся от современной версии понимания техники.
Гиренок Ф. И.: От техники он не отстранялся.
Смирнов С. А.: Он же пытался выявить корни техники, писал о феномене
технэ, о корнях.
Гиренок Ф. И.: Это кто?
Смирнов С. А.: Хайдеггер.
Гиренок Ф. И.: Техническое связано с подчинением человека своим грёзам. Это подчинение выводило его из природы, оставляя место для технического отношения к природе. Первое орудие – это прирученное животное. Хайдеггер в интервью журналу «Шпигель» говорил о появлении кибернетики,
которая поставила под вопрос существование философии. Теперь, – говорил
он, – никто не знает, что происходит в мире, и я не знаю. У нас нет языка, на котором можно было бы чтото сказать. Был язык, а сейчас закончился. Его спрашивают: так сколько ждать, чтобы он вновь появился? Лет 200-300. Что Хайдеггер зафиксировал? Техническое отношение к человеку. Это настолько радикальное событие, что проясняет всё. В том числе и то, что имел в виду Кант,
когда он говорил о последних целях человеческого разума. А я теперь говорю:
началась эпоха человека, сутью которого является техника. Вот и всё. На этом
завершилось время человеческого существования.
Смирнов С. А.: Тут-то он и помер, тот самый проект человека.
Гиренок Ф. И.: Да.
Смирнов С. А.: Но Фуко-то поздний пытался потом вспомнить: ребята,
а человек-то помер, которого мы сконструировали, а теперь надо бы вспомнить римских стоиков.
Гиренок Ф. И.: Стоиков можно вспомнить. Но кто ответит на вопрос «что
есть человек»?
Смирнов С. А.: Но он искал, может, не там. Но вопрос про то, что он пытался преодолеть вот это техническое применение, он тоже ставил.
Гиренок Ф. И.: Фуко не может его преодолеть. У него сил нет. У него бытие мыслится вне связи с тем, что бытийствует человек. Начиная с Аристотеля и до Фуко, европейское сознание так и не поняло, о чём они говорят, когда
говорят о человеке. Вот Аристотель. Что он сказал? Что человек есть существо
политическое. И здесь же добавил, что, такое же политическое, как журавли,
осы и прочие. С этим высказыванием можно что-то делать? Нет. Ноль. Это нелюбимый мною автор.
Смирнов С. А.: Не могу понять тоже. Не мой автор.
Гиренок Ф. И.: Читая «Метафизику», «Историю животных», я понял, что
бо́льшего вредителя не было в истории европейской философии. В «Метафизике», он ставит вопрос «чем занимается философия?» И отвечает – сущим.
Что такое сущее? Европейское сознание более 2-х тысяч лет искало ответ
на этот вопрос. Пока на него не ответил Ницше. Суть сущего – в воле. Вот этим
закончилась европейская философия. Простояла 2,5 тысячи лет и закончилась. Всё. А потом был ещё один человек, звали его Кант. Все думают, что Кант
– это «Критика чистого разума». А «Критика чистого разума» – это недоразумение, спрятанное в слове «чистое». Куда нас ведёт это слово: к искусственному интеллекту? К естественному? К человеческому?
Смирнов С. А.: Это, пардон, первая Критика, потом была вторая, потом
третья. Третью как раз забывают. А она гораздо сложнее и важнее.
Гиренок Ф. И.: Я бы сказал: начинайте читать Канта с «Антропологии
с прагматической точки зрения».
Смирнов С. А.: Да, конечно.
Гиренок Ф. И.: А «Критикой чистого разума» заканчивайте чтение. После
«Антропологии» читайте «Введение в Логику», «Критику практического разума». А заканчивайте чтение «Критикой чистого разума». Философия – это наука о внутреннем. И сводится она к ответу на вопрос о том, что есть человек.
А Ницше ответил Канту: человек умер. Нет человека – нет проблем. Есть переход к сверхчеловеку. Его поддержал Фуко, который посоветовал нам помыслить мысль вне связи с тем, что мыслит человек. Всё. Это конец.
Смирнов С. А.: Да.
Гиренок Ф. И.: Постмодернизм открыл дорогу постгуманизму. Как понимают сегодня человека в европейской философии? Как живое разумное существо. Возьмём Декарта, его «Размышления о первой философии». Что говорит
Декарт? Что человек – живое, разумное существо. А что значит живое? А что
значит – разумное? Ну, нет, – говорит Декарт, – я за ответы на эти вопросы не
возьмусь. Это очень сложно. У меня на это нет времени. А есть ещё по поводу
Декарта дискуссия между Деррида и Фуко. Они спорят о том, что Декарт на самом деле понимал под безумием. И не обращают внимания на исследование
Декартом границы между сном и явью. Вот в первом размышлении Декарт говорит, что никто никогда не сможет отличить (и это принципиально важная
вещь) видимость от реальности, или сновидение от бодрствования. Никогда.
Если никогда, то нужно принять следствие. Какое? Человек есть существо, спящее наяву. А также следует признать, что реальность есть сновидение. И это
не может отменить ни объект-объектная онтология, ни спекулятивный материализм. Но вот шестое письмо Декарта в «Размышлениях». В нём Декарт дезавуирует прежнее уверение и призывает нас всё-таки отличить сон от яви.
Иначе не понятно, как мы живём. И приводит смешные аргументы. Мол, понимаете, сновидение – это когда всё спутано, быстро откуда-то появляется и быстро куда-то исчезает. Вот и всё.
А нынешняя европейская философия? Я имею в виду Мейясу4
. Она, конечно, против корреляций мышления и бытия. Для неё мышление не связано
с бытием, а бытие с мышлением. Но если бытие не связано с мышлением, то
оно не мыслимо. И вы не имеете к нему доступ. Что значит – корреляция?
Я говорю: вот дверь. И у меня есть сознание того, что это дверь. Вот это корреляция. Но мы, говорят спекулятивные реалисты, хотим видеть мир таким,
каким он был без человека. Хорошо. Я говорю: Земля больше луны. Какая
здесь корреляция? Никакой. Земля больше луны независимо от того, есть человек или его нет. Или вот лягушка, которая сидит на камне. Здесь другая проблема. Может ли термодинамика отличить лягушку от камня? Нет, не может.
Но мы знаем, что лягушка – это не камень. Каким образом мы это знаем?
Просто мы живём и знаем. Истины науки относительны и непрерывно пересматриваются. Значит, наука нуждается в абсолютной истине. Если вы хотите
получить мир без человека, то это значит, что вы хотите получить немыслимый мир. Ибо понимать мы можем тогда, когда для мышления и для бытия
есть одно основание. А это корреляция.
Смирнов С. А.: Так. Хорошо, мы в такой ситуации. Но Вы при этом сказали, что есть всё-таки несколько чувствующих философов в России. Значит, ещё
не всё умерло?
Гиренок Ф. И.: Да нет. Пока живо ещё что-то.
Смирнов С. А.: Пока жив ещё Федор Иванович Гиренок, носитель этого события.
Гиренок Ф. И.: Да (смеётся).
Смирнов С. А.: Понимаете, речь же идёт не просто о том (когда я начал
спрашивать про автобиографию), чтобы рассказывать о людях. Прежде всего мысль автобиографична. В этом смысле автобиография начинается тогда,
когда человек всё-таки осуществляет этот самый странный акт мышления
от первого лица. Без всякого вранья и без дураков. И в этом смысле возникает
вопрос: хорошо, как сделать, чтобы было побольше таких прецедентов авторского мышления?
Гиренок Ф. И.: Как сделать? Ввести философию в школу. Выкинуть обществоведение. Кто может говорить от своего имени? Тот, кто встретился
с собой, а не застрял на какой-нибудь социальной роли. Кто думает сам? Тот,
у кого есть язык. Кто говорит на языке другого, тот не может думать сам. Кто
думает сам, тот должен быть готов жить в атмосфере непонимания. Готов
к одиночеству. Я практически не общаюсь. Не разговариваю. Мой круг очень
узок. Есть несколько человек, с которыми я иногда обмениваюсь какими-то
соображениями. Разве что по необходимости.
Смирнов С. А.: Да, конечно.
Гиренок Ф. И.: Вообще-то, я устаю от людей. Мне иногда не хватает времени, чтобы побыть наедине с собой.
Смирнов С. А.: А какой-нибудь интересный собеседник, с которым…?
Гиренок Ф. И.: Есть. Это я сам. Я встречаюсь с собой или поздней ночью,
или ранним утром. А затем пытаюсь восстановить всё то, что было высказано
на этой встрече. А какие ещё нужны собеседники?
Смирнов С. А.: Так про это же и речь. Что, собеседников и нет?
Гиренок Ф. И.: Нет. Но философия и есть разговор с самим собой.
Смирнов С. А.: Чтобы с ними обсудить те же вопросы, какие Вас волнуют.
Гиренок Ф. И.: А мои вопросы никого не интересуют. Я не в мейнстриме.
Мной не сформирована публика. А нет публики – нет и представления мысли.
Нет литературы.
Смирнов С. А.: Нет и авторов.
Гиренок Ф. И.: Нет и авторов. Они что, грибы, что ли? Отвратительный
ХХ век убил дух философии в человеке. Всем всё равно.
Смирнов С. А.: Значит, Достоевский появился потому, что был умный читатель?
Гиренок Ф. И.: Был. Но был и провал «Двойника». И кто против? Белинский. И был еще агон. Был кураж. У всех по-разному. Например, я не могу сказать, что Мамардашвили был искренен в своём мышлении. А вот Делёз искренен. Хотя Мамардашвили чистый европеец. И мысли те же у него. 
Смирнов С. А.: Но, тем не менее, Вы не остались там, с ним. Вы не ощущаете себя последователем, учеником Мераба. Правильно?
Гиренок Ф. И.: Нет, не остался. Я не ученик. Я ему иногда, как обезьяна,
подражаю.
Смирнов С. А.: Хотя ходили, общались, слушали. То же самое – Ильенков:
ходили, общались, слушали. То же самое – Георгий Петрович?
Гиренок Ф. И.: Да. Я всегда сохранял внутреннюю дистанцию. Я хотел
быть самим собой. Вот есть Паша Малиновский. Он был ближе к Щедровицкому, чем к себе.
Смирнов С. А.: Да, есть такой методолог.
Гиренок Ф. И.: Мы с ним ходили на семинары. Он потом надолго ушёл
туда к ним, участвовал в кампаниях, они разъезжали, заколачивали какие-то
деньги, штурмовали мозги.
Смирнов С. А.: Деньги, да. Ну, Петр (Щедровицкий), он так туда и свалился, в консалтинг, да.
Гиренок Ф. И.: Ну, я тоже старался заработать. Одно время я даже был
ректором института. Недолго. А Паша достиг каких-то степеней, ступеней, работал в Обнинске на АЭС, руководителем.
Смирнов С. А.: Да на здоровье, пожалуйста. Но это про другое.
Гиренок Ф. И.: Вообще-то каждый должен быть на своём месте и не занимать чужое.
Смирнов С. А.: Но ведь обычно говорят о том, что какие-то учителя должны быть у учеников. У Вас учителято были?
Гиренок Ф. И.: Нет. Я сам учился. Я самоучка.
Смирнов С. А.: Для Вас самый хороший собеседник – это Вы сами?
Гиренок Ф. И.: Да. Из поздних моих знакомств, если говорить об искренности, то предельно откровенным собеседником был Георгий Гачев. Он чувствовал силу слова и подходящих слов не подыскивал. Они к нему сами приходили.
Смирнов С. А.: Да.
Гиренок Ф. И.: У него Ильенков был учителем философии. Себя он считал
филологом.
Смирнов С. А.: Ну, такой маргинальный он. И он сознательно жил и мыслил как маргинал. И жил подальше, в своём доме, не в городе.
Гиренок Ф. И.: И относился так, с опаской ко всему. Он никогда не называл себя философом. Я тоже не люблю называть себя философом. Потому что
их было немного. И примазываться к ним негоже. Я с недоверием отношусь
к тем, кто себя называет философом.
Смирнов С. А.: Вы в одном тексте пишете: «Я кочевник внутренний».
Гиренок Ф. И.: Да. Я не осёдлый. Я легко расстаюсь с тем, что я делаю.
Мне нужно опустошиться, чтобы дать место в себе для чего-то иного. Я учусь у
того, кого я читаю, беру у того, кого слушаю.
Смирнов С. А.: Да. Но мы-то с Вами зафиксировали проблему, что мы переживаем засилье псевдокультуры, брать всё меньше и меньше приходится.
Гиренок Ф. И.: Да, это правда. Читать некого. Слушать тоже. Но самое противное слушать себя.
Смирнов С. А.: Происходит какое-то опустынивание.
Гиренок Ф. И.: Да, это правда.
Смирнов С. А.: И сделать ничего невозможно? И поэтому Вы в университете? Молодые вокруг, есть надежда на то, что что-то вырастет? Или как? Как
же Вы в этой академической среде, в этом огромном университете, внутри
монстра, в махине этой, живёте, будучи внутренним кочевником?
Гиренок Ф. И.: Слава Богу, я тихий кочевник. И во мне так много безобразного. Я не хочу изменить мир.
Смирнов С. А.: Это же как посчитать? Особенно политику Миннауки, которая вообще-то гробит вузы? Или у вас МГУ отгорожен, и как-то есть своя академическая автономия?
Гиренок Ф. И.: Наверное, всё-таки МГУ как-то и отгорожен. Этот огород
– ректор, декан. Хотя не настолько он прочен, чтобы новейшие веяния нас
не касались.
Смирнов С. А.: По идее, не отгородишься.
Гиренок Ф. И.: Да. Как можно отгородиться? Они дают деньги.
Смирнов С. А.: Студенты Вас обожают, наверное?
Гиренок Ф. И.: Вряд ли. Они, скорее, хотели бы избавиться от меня, от гиренковщины, как говорят недоброжелатели.
Смирнов С. А.: Вы даете возможность быть свободным? Возможность мыслить? Но одновременно это ответственно.
Гиренок Ф. И.: Мне трудно сказать. Мне кажется, что я слишком люблю свою
свободу, чтобы отнимать её у других. Я не тиран. Но я не люблю разгильдяев.